כשהגעתי לבית קפה התל אביבי לראיין את מעוז, ידעתי שיהיה מעניין. חוץ מהידע והדעות שלו בכלכלה ומדינה, אין הרבה אנשים שאומרים את הכל בפנים גם אם זה גורם לנו לזוז באי נוחות על הכיסא. ההיכרות של הציבור הרחב עם מעוז החלה לאחר שפוטר מתפקיד הכלכלן הראשי של "אקסלנס נשואה" בעקבות ההתבטאות המפורסמת "לאומי הוא בנק של לבנים", שהפתיעה את הציבור אשר לא רגיל לשמוע מילים כאלו מבכירים במגזר העסקי-פיננסי המחויט והפולטיקלי קורקט. מי שחשב שלאחר מכן מעוז יתמתן ויתחיל לסנן את דבריו, התבדה.
שלמה מעוז הינו כלכלן בעל תואר שני מ- LSE בבריטניה, בוגר תואר ראשון בכלכלה של האוניברסיטה העברית, יועץ, מרצה, פרשן כלכלי בתקשורת ודירקטור חיצוני בחברות ציבוריות ופרטיות. כיהן בעבר, בין היתר, ככלכלן ראשי של בית ההשקעות "אקסלנס נשואה", היועץ הכלכלי לשר האוצר יצחק מודעי ז"ל, ציר כלכלי בלונדון כנציג האוצר והעורך הכלכלי של הג'רוזלם פוסט.
אתה ידוע בתור אדם שאומר את האמת שלו וגם שילמת על זה מחיר בקריירה שלך. האם אתה מתחרט על משהו שאמרת או שאתה דוגל ב"אמת בכל מחיר"?
אני דוגל בשיטה שבה אדם צריך להיות כנה ושלם עם עצמו, אחד שהולך בלילה לישון ואין לו וויכוחים עם עצמו, אחד שיודע שהוא אמר את האמת שלו לפי האמונה שלו ולפי מה שהוא למד, תורתו, השכלתו, תפיסתו. אם לא אהיה כזה, אני אהיה רימה, תולעת שאוכלת, מפרישה וחיה, לא יותר מזה.
באנו לעולם לתקופה קצרה, כמה עשרות שנים ואנחנו נעלמים. אם אני כבר על כדור הארץ, נולדתי, השקעתי בידע ולמדתי, אז כדאי שבמקום שאהיה רימה, אהיה אדם חושב. זה מה שמבדיל אותנו מרוב החיות, בגלל זה קראו להומוספיאנס – "האדם החושב".
זה נכון ששילמתי מחיר, אבל אני לא מצטער כי אני שלם עם עצמי. עם זאת, אני לא מציע לקוראים לעשות את זה, כי מי שחי בחברה חומרנית ורוצה להתקדם בחיים, צריך להתנהג כמנהג המקום – להיות יותר נוכל, לשקר שקרים לבנים, לעשות שקר בנפשו, שקר עם רעייתו, עם משפחתו, עם עמו. אך מבחינת רמת החיים הוא יהיה עשיר יותר, מבוסס יותר וכו'.
לכן לאנשים בתחילת דרכם, אני לא אומר ללכת בדרכי. אני בחרתי בדרך הזאת וכך גם משפחתי שתמיד נהגו כך ולכן בכלל לא חשבתי על דרך אחרת ואני בכלל לא מצטער, כי סך הכל אני מרוצה מהתוצאות.
הבולט מהדברים מעוררי המחלוקת שאמרת, היה בהקשר לאפליה בתעסוקה בין אשכנזים למזרחיים. אתה באמת חושב שסטודנט כיום, שיוצא לשוק ומחפש עבודה, עדיין צריך לקחת בחשבון את עניין המוצא, צבע עורו? זה עדיין משחק תפקיד?
כן לחלוטין.
אם אני מסתכל על התקופה שלכם, זה פחות חזק, אבל כשאני הייתי בוגר טרי של האוניברסיטה העברית, אם ניסיתי להתקבל למקומות שהיה בהם שלטון של לבנים, הייתי חייב להיות הרבה יותר טוב כדי להתקבל לתפקידים. בסופו של דבר זה בא לטובתי, זה אילץ אותי להיות עוד יותר טוב.
אתה לא תחוש בזה בתור סטודנט בתחילת דרכו שמנסה להתקבל למשרות רגילות, אבל אתה תחוש ברגע שאתה עולה בדרגות, בייחוד בתחום הציבורי ששם יש וועדות למיניהן שהן לא דמוקרטיות, וועדות פאשיסטיות שלא יתנו לך להיכנס למשרות כי אתה לא חלק מהחבר'ה שלהם.
בסקטור העסקי, אם אתה יודע את החומר ואתה טוב בחומר, אתה תתקדם. אבל גם בסקטור העסקי, תעשה את ניסוי המוכר בו שולחים 100 קורות חיים לאותם מקומות, עם אותו תואר, אותם ציונים, מלבד שבחלק מהם מופיע שם אשכנזי עם עיר מגורים כמו תל אביב, ובחלק אחר מופיע שם מזרחי מעיירת פיתוח ותראה את מי יסננו ואת מי לא. עד היום זה מניב את אותם תוצאות מעציבות, לדאבוני.
איך אתה רואה את הכניסה של כחלון לאוצר? אתה חושב שהממשלה הנוכחית תחזיק מעמד?
כרגע זה נראה בעיניי שהם עוד הפעם מנסים לעשות להטוטים. אם ניקח את נושא הדיור, אז במקום לעשות את הדבר הפשוט ולהגדיל את ההיצע של הקרקע המתוכננת, לשים יותר מהנדסי עיר, לעשות תב"ע (תוכניות בניין עיר) מהר יותר ולהסיר את המכשולים מהדרך, במקום זה, יש כל מיני הצעות מגוחכות שכל סטודנט לכלכלה בשיעור השלישי כבר יודע שאלה הצעות לא מפותחות כמו "להטיל מס רכישה גבוה על מי שקונה דירה להשקעה" או ההצעה "להקפיא שכר דירה לאורך כמה שנים". אותם אנשים שמציעים את ההצעות האלה לא מבינים דבר וחצי דבר בכלכלה. מיסים או הגבלות לא מגדילים את היצע הדירות ואין יותר דירות אם אתה מגדיל מיסים, אלא יהיו כנראה דווקא פחות דירות. בנוסף, שאתה מטיל מיסים אתה פוגע בזכות הקניין של אנשים שקנו דירה ורוצים לעשות בנכסים שלהם כרצונם.
יש פה סממנים של פופוליזם וסוציאליזם של אנשים שלא מבינים את החומר. אני לא רואה את כחלון מתחיל ברגל ימין, אבל בינתיים הוא לא עושה את השגיאות הנוראיות שיאיר לפיד עשה – הדבר שנקרא "מע"מ אפס" שבא לסבסד את שכבות הביניים הקרובות אליו, צפונית לירקון ולא דרומית לגדרה. לצערי אני לא חושב שהממשלה הנוכחית הולכת לעשות נפלאות בתחום הזה.
דבר שני, אני לא שמעתי כלום על הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות, שהוא להגדיל את ההכשרה המקצועית של מקצועות מודרניים ורלוונטיים לחלקים באוכלוסייה שלא נמצאים בשוק העבודה – החרדים, הערביות וגם הערבים במידה מסוימת. זה הדבר הדחוף ביותר למדינת ישראל ועל זה לא ראיתי שהממשלה מדברת. הם ממשיכים לדבר סיסמאות גם בנושא שעוד נותר מהממשלה הקודמת, הורדת הריכוזיות – להילחם במונופולים ובקרטלים, ובמקביל, הדבר הראשון שראש הממשלה עשה הוא לפטר את מנכ"ל משרד התקשורת, שביקש לעשות תחרות באמצעות התשתיות של בזק. אני לא רואה עידוד של הממשלה להקמת חברות חשמל או יצרניות חשמל פרטיות ואני גם לא רואה את השר כחלון מצליח להילחם בבנקים שהם דואופול חזק – בנק הפועלים ובנק
לאומי.
חוץ מזה, בממשלה צרה בת 61 שרים, כל שינוי שכחלון או רוה"מ ינסו לעשות, ידרוש תשלום אתנן לכל ח"כ שדעתו לא נוחה לכך. כי מספיק שח"כ אחד או שניים לא מצביעים, הממשלה נופלת. לפי שעה אני לא רואה את מפלגת העבודה, או המחנה הציוני, או מפא"י, או המערך, או משהו, אני פשוט לא זוכר כבר למי הם מתחפשים, נכנסים לממשלה. לכן אני חושב שימיה של הממשלה הזאת הם לא ארוכים.
מה היית ממליץ לסטודנט שעומד לסיים תואר, לעשות לגבי הפנטזיה לדירה (עניין שכבר הפך לפנטזיה) לשכור ולקוות שהעתיד יהיה טוב יותר? לגור אצל ההורים ולנסות לחסוך? לחכות ולהאמין שכחלון יגאל אותנו?
מהממשלה הנוכחית אני לא רואה את הפתרון.
נתניהו, כראש ממשלה, הוא הבחירה שאין לה כרגע תחליף, אבל הוא לא עושה דבר בתחום הדיור, חוץ מלדבר. אם תוך חצי שנה לא תראו שינוי, שכל אחד יהיה לנפשו, שכל אחד ישקול מה לעשות, איפה ללמוד, איפה להתקדם, כי המצוקה הכספית תלך ותהיה כבדה יותר. שכר הדירה/משכנתא הוא כבר 40 אחוז מהשכר נטו, בעבר זה היה 25 אחוז. מבחינת מספר המשכורות החודשיות לדירה זה מגיע כבר ל-140 חודשים, קרוב ל-12 שנים. כל אחד צריך לדאוג לעצמו, כי אם הוא חושב שהשלטון יעזור לו, הוא טועה, כי המבוגרים הם אגואיסטים והם לא דואגים לצעירים. כל אחד מהם חושש שאם היצע הדירות יעלה ומחיר הדירות ירד, אז שווי הנכסים שלהם ירד. לצערי אנחנו בעם שהוא אגואיסטי, מהשמאל לימין, כל אחד רוצה להיות לעצמו. אני דווקא קפיטליסט אבל בתור קפיטליסט אני תומך בקפיטליזם אגליטרי (שוויוני), לתת לכולם הזדמנויות. אני נגד סבסוד אנשים שלא עובדים וחיים על חשבון עמלים אחרים, אבל צריך לתת לאנשים גישה להון, גישה להשכלה, גישה לבריאות וגישה לקרקע. אחרי הענקת כל אלה – שיתחרו. מי שישקיע ויתמיד – שיתקדם.
כרגע הסיטואציה היא לא קפיטליזם, אלא משטר שמעכב את ההתפתחות. לרוב הציבור אין גישה להון. לרוב הפריפריה, הנגישות לשירותי בריאות היא יותר נמוכה מאשר לאלה שנמצאים צפונית לירקון. לאזרחים אין נגישות לקרקע והם נהיו עבדים של השלטון שמוכר להם במחיר מופרז ומופקע, את הקרקע שהם נלחמו עליה כשהם היו חיילים במילואים ושפכו את דמם, דם אחיהם וחבריהם. את אותן הקרקעות שהם הצילו, המדינה מספסרת בהן, ללא בושה.
מצד שני, השמאל, שדורש להחליף את השלטון נהיה כל כך פופוליסט, עד שהוא גורם לירידה בהשקעות, ירידה בכדאיות ההשקעה בישראל, שמביאה גם לפחות מקומות עבודה. נהיה מקובל להשמיץ יזמים, להשמיץ אנשי עסקים, להגיד שזה "קפיטליזם חזירי", שזהו ביטוי דמגוגי לא מדויק של הנשיא לשעבר, שמעון פרס. אין פה קפיטליזם חזירי וגם אין פה קפיטליזם בכלל. אני מלמד את התורות הכלכליות וזה לא קפיטליזם, זה ערבוב של פופוליזם עם דמי סוציאליזם ודמי קפיטליזם, ערבוב של כל מיני שיטות המביא לחוסר תועלת כלכלית וחברתית. המזל הוא שהעם חזק, הצעירים חכמים ותעשיית ההייטק משגשגת והיא מחזיקה אותנו. ללא תעשיית ההייטק היינו נופלים.
אמרת בעבר ש-"במציאות הכלכלית הגלובלית מדובר בצמיחה בהחלט טובה, גבוהה יותר מזו של רוב מדינות OECDD" וש-"הכלכלה הישראלית היא אחת החזקות בעולם". אז אתה בעצם קורא לנו סתם בכיינים?
אני אסביר לך את מה שקרה פה.
יש לנו כרבע מיליון עובדים בתעשיית ההייטק, שמייצרים 45 אחוז בערך מהייצוא. ואנחנו גם מייצאים שירותים של תעשיית ה- IT (טכנולוגיית מידע). האנשים האלה של ההייטק,
הם מחזיקים היום את המדינה וכולנו נהנים מכך – רואי חשבון, עורכי דין, נהגי מוניות, בעלי ברים, כולם. זו סיבה אחת לכך שהתוצר שלנו גבוה.
בנוסף, פתחנו את השוק לתחרות מול חו"ל ולאט לאט התמחינו ביתרונות היחסיים שלנו כמו הייטק. ישראל היא יצואנית החברות הגדולה בעולם, לא סחורה, חברות. אנחנו עושים הרבה אקזיטים. זה כמו הדפסת כסף. ארה"ב מדפיסה כסף, אנחנו "מדפיסים" חברות.
המופרעות של הישראלים, שהייתה בעוכרינו עד אמצע שנות ה-90, המופרעות הזאת – שאין סדר, אין עמידה בלוח זמנים ואין משמעת, אותה המופרעות הישראלית, הפכה מאמצע שנות ה-90 ליתרון. כי זה שאנחנו חושבים מחוץ לקופסא ולא בצורה קונבנציונלית וזה שכל אחד, לפני שהוא מסיים את המשפט, השני כבר עונה לו – זה מה שהביא להתפתחות האדירה של הטכנולוגיה. נהיינו מובילים בתחום המחשוב, התוכנה, אבטחת המידע, במכשור רפואי אנחנו בין הטובים בעולם, בפטנטים אנחנו מקום ראשון בעולם ביחס לגודל האוכלוסייה. המחקר ופיתוח ביחס לאוכלוסייה, כאן הוא כפול מהעולם המערבי. כל הדברים האלה מביאים לתוצר גדול והוא מתרכז בעיקר אצל המשכילים והיזמים. אלה שבחרו שלא להשקיע בהשכלה, נשארים מאחור ולכן הצורך שלנו לסבסד אותם הולך וגדל. ככל שיתנו להם יותר קצבאות הם ימשיכו להישאר מאחור.
במקום שניתן להם הכשרה מקצועית, משכורות, כל דבר, העיקר שיכנסו למעגל העבודה, ולא קצבאות ילדים לכולם בין אם הם עובדים ובין אם לא, במקום זה, גידלנו פה דור של אנשים שרואים באי-עבודה כדרך חיים. כך נותר שליש של אוכלוסייה, המתגייסת לצבא, משקיעה את משאביה בהשכלה, תורמת למעגל העבודה וכל הנטל עליה. אי אפשר לדעת כמה זמן עוד אותו שליש יוכל לסחוב הכל על גבו מבלי שישבר.
לסיום, איפה אתה רואה ואיפה אתה רוצה את ישראל בעוד 10 שנים?
ישראל צריכה להיות במצב שהיא מגיעה לבגרות נפשית ואמונה בעצמה, ואז תוכל לפתוח את ליבה גם לפלסטינאים, לאחר, לאתיופים שמופלים לרעה וליוצאי ארצות האיסלם שחלקם עדיין מדוכא. החברה צריכה להיות שוויונית בהזדמנויות. איפה שיש לי כשל שוק, אני צריך לעזור לאנשים – מכינה באוניברסיטה על חשבון המדינה, הכשרה מקצועית על חשבון המדינה ומשק פתוח לייבוא. כתוצאה מכך, אני אראה שהצמיחה תגבר, רמת החיים תעלה ואז נראה את המשך הנהירה של עולים חדשים ועובדים זרים. אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להכניס לפה עובדים זרים לא מיומנים, עובדי כפיים, שיתחרו בעובדי הכפיים הישראלים. זה ימנע את העלייה בשכרם של העובדים הישראלים, מה שימנע את השכלת ילדיהם וינציח את הפער והעוני ואי השוויון.
לכן, אני חושב שהגישה של תל אביב הלבנה, ההיפוקריטית, המצקצקת בלשונה ש"צריכים לשמור על הזכויות של העובדים הזרים", היא סתם צקצוקי לשון עלובים. אם התל אביבים הלבנים רוצים, אני מוכן לשכור דירות בשכונות שלהם על חשבוני ולשכן שם את העובדים הזרים. נראה איך הם יגיבו. הם יודעים לשבת במגדל השן ולחלק ציונים לאחר.
אנחנו צריכים להיות אור לגולה.
אני לא רוצה שכל היהודים יבואו לישראל. מבחינת פיזור סיכונים, אני תמיד מעדיף ששליש מהיהודים לפחות יהיה בגולה ויש בזה כמה יתרונות – קודם כל אני לא חושב שצריך לשים את כל הביצים בסל אחד, ואם חס וחלילה יקרה אסון, אז שהעם היהודי יישאר ולא יושמד.
דבר נוסף שחשוב הוא העירוי. ישראלים עוזבים את הארץ, חלק מבניהם חוזרים, חלק נוסעים, חלק חוזרים. בתהליך הזה, שבו מלקטים ידע, מידע וחשיבה בכל העולם וחוזרים לארץ, הוא אחד מהיתרונות הגדולים של ישראל. אנחנו מופרים באופן תמידי בידע עדכני, חדשני וטוב. אנחנו לא באיזה כפר סגור, שאין יוצא ואין בא והולך ומתנוון וזה יתרון גדול של ישראל. לכן אני רואה בחיוב את זה שחלק מהישראלים יורדים ועוד יותר בחיוב שחלק חוזרים. זאת ההפריה הטובה של ישראל. צריכים לעשות תוכנית שכל יהודי יהיה חייב לפחות פעם בחייו לבקר בירושלים, כמו החאג' במכה. זה העירוי וזה הכוח והעוצמה של העם היהודי .
BIZZONE Online 